Stały argument ateistów?

Wierzę.

Ja też wierzę.

Ja nie wierzę w różowego – jest tylko niebieski :D

I na tym pytaniu zazwyczaj dyskusja z ateistą się kończy.

Łatwiej jest uwierzyć w to, że tego jednorożca nie ma :)

To nie jest stały argument ateistów. To jest po prostu argument najłatwiejszy, dlatego najczęściej używany.

W aspekcie chrześcijaństwa to pytanie świadczy tylko o braku podstawowej wiedzy czym jest Wiara.

A jaka jest różnica w wierze w różowego, niewidzialnego jednorożca, od wiary w chrześcijańskiego boga? O jakiej wiedzy prawisz?

Jeśli nie pasuje Ci jednorożec, ateista może Cię zapytać np. czy wierzysz w Zeusa.

W Zeusa to nawet lepiej, bo kiedyś ludzie ginęli w jego imieniu :P

satanowski: Jeśli tak Cię to interesuje to zaglądnij do katechizmu. Tam jest to świetnie wytłumaczone, a mi się nie chce przepisywać. Napiszę Ci tylko, że jeśli ktoś jest w stanie uwierzyć w jednorożca, Zeusa, czy nawet Boga jedynie siłą własnej woli to powinien się zastanowic nad leczeniem psychiatrycznym.

Co rozumiesz przez wiarę jedynie siłą własnej woli? Czy wiara może być oparta na czymś innym niż na własnej woli? Jeśli nie wierzysz z własnej woli, to co to za wiara?

Błagam, nie odsyłaj mnie do katechizmu. To tak jak ja zacząłbym powoływać się na „Ewangelię Latającego Potwora Spaghetti”.

Właśnie tym Wiara różni się od wiary, że nie zależy tylko od siły własnej woli. Wiara to takie zaproszenie przez Boga do dialogu. Ciężko jest to zrozumieć – jeszcze ciężej wytłumaczyć. Rozumiem ateistów doskonale, a do takich „walczących” mam duzy szacunek, bo to że walczą oznacza, że ciągle szukają. Oby kiedyś znaleźli.

Prawdziwa wiara jest wtedy kiedy różowy jednorożec zaprasza Cię na przejażdżkę. Ciężko jest to zrozumieć – jeszcze ciężej wytłumaczyć.
Rozumiem katolików doskonale. Mam nadzieję, że kiedyś w końcu przejrzą na oczy i zrozumieją, że boga nie ma, jest tylko różowy niewidzialny jednorożec.

To tyle w kwestii rzeczowej dyskusji.
Pozdrawiam świątecznie :-)

Zaraz… przecież to ja jestem niewidzialnym różowym jednorożcem!

satanowski: jak chcesz prowadzić rzeczową dyskusję, nie znając podstaw naszej Wiary?
marcins: jak jesteś różowy, to ja się z Tobą nigdzie nie wybieram :D

Ojciec karmiący: Kilka lat używania OS, nauczyło mnie, żeby najpierw sięgać po różne manuale, doc-i, readme, itd., a dopiero potem rozpoczynać dyskusję. Dlatego proponuję wszystkim niewiernym: ‘man Wiara’ ;), a potem możemy dyskutować. Wiary nie da sie opisac w kilku zdaniach i tyle.

Dlaczego każdy katolik zakłada, że wszyscy ateiści to niedouczeni idioci, którzy nie wierzą tylko dlatego, że nie przeczytali sobie odpowiednich lektur. Chciałem oświadczyć wszem i wobec, że przeczytałem biblię i katechizm i tylko utwierdziłem się w swoich przekonaniach…

Nie muszę znać podstaw waszej wiary. Bo nie różni się ona niczym od setek innych „wiar”.

Nawet gdybym znał katechizm na pamięć dyskusja nie będzie rzeczowa, bo katechizm nie jest rzeczowy.

(niewierzący jestem gdyby ktoś miał wątpliwości :))

ROTFL, zacytuję to jehowym jak znowu się pojawią u mnie w bloku xD

Piechuła: wcale nie każdy, a poza tym Wiara nie zależy wcale od tego ile i co przeczytałeś. Natomiast dyskusja z taką osobą jest już zupełnie inna, oczywiście pod warunkiem, że to było przeczytane ze zrozumieniem.

satanowski: skąd wiesz, że jest nierzeczowy, skoro go nie znasz? W tym momencie, nie obraź się, ale to Ty jestes nierzeczowy (nie piszę tego zlośliwie).

llaciek, w ktorego Boga mam wierzyc? tego ze starego testamentu, co „rozpierdalal wszystko, zeby pomoc Zydom”, zalal cala ziemie, bo wkurzali go ludzie, zniszczyl Sodome i Gomore, bo sie pedalowali… czy w Boga nowego testamentu, ktory jest kochajacy i dobry, przebacza grzesznikom, mowi o nadstawianiu drugiego policzka, wysyla wlasnego syna za nasze grzechy… ?
bo ja juz sie troche pomieszalem, jakis siakis chwiejny ten twoj Bog

D4ky, Bóg jest jeden. Biblii nie należy odczytywać dosłownie, a najważniejsze są słowa Chrystusa, bo to są słowa samego Boga.

@11aciek: to w takim razie skąd wiadomo co należy odczytywać dosłownie, a co nie?
Aha, wiem – pewna instytucja się tym zajęła …

Adriano: napisałem wyżej. Dosłownie odczytujesz słowa Chrystusa.

11aciek – u, czyli piecioksiag mojzeszowy jest mniej swiety niz nowy testament? A opowiesci o magicznych przygodach narodu Izraelskiego to bajka? Ale o Jezusie, ktory zamienia wode w 40% sikacz na imprezie juz nie?
Wow, ciekawe ktory z nas bardziej bluzni ;]

Ojcze Karmiacy, za chwile uslyszysz, ze doslownie odczytujesz slowa Jezusa, i tak naprawde chrystus mial na mysli, ze jego nastepcy sa gwarantem (czyli KK), a zlo pochodzi od kaplanow innowierczych ;]

Kościół Katolicki != kapłani. Skąd ten pomysł?
Fragmentu, który cytuje(?) Ojciec karmiący nie pamietam i nie mogę znaleźć.. :(

Cholera, chwilę mnie nie było, a tu taki rozwój dyskusji :-)

To tak szybko jeszcze odpowiem 11aciek’owi.
Pytasz skąd wiem, że katechizm jest nierzeczowy, skoro go nieczytałem.
A czy ty musisz znać treść „Ewangelii Latającego Potwora Spaghetti” żeby wiedzieć, że jest z palca wyssana ?

I jeszcze do dosłownego i niedosłownego odczytywania słów biblii.

Pismo to dla was święta księga, podyktowana przez boga, spisana przez natchnionych duchem świętym (tak mi jehowi w drzwiach powiedzieli) ... jakie masz prawo Ty, maluczki wyznawca decydować o tym, które wersety odczytywać dosłownie, a które nie ?!?

A czym się różni wiara w istnienie różowego niewidzialnego jednorożca od wiary w nieistnienie różowego niewidzialnego jednorożca?

11aciek – Kościół Katolicki != kapłani.
Tekst roku xD

satanowski: jak do tego doszedłeś, że jestem Świadkiem Jehowy? :D ROTFL

11aciek, przeczytaj jeszcze raz mój komentarz. Tym razem ze zrozumieniem. Wskaż mi miejsce, gdzie stwierdziłem, że jesteś Świadkiem J.

D4ky: tekstem roku jest od ok. 2 tys. lat :D Nie chcecie czytać Katechizmu, to może Wikipedię? http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościół_(teologia)
satanowski: ŚJ interpretują całą Biblię dosłownie, natomiast Katolicy nie (my uważamy, że jest napisana przez człowieka, pod natchnieniem Ducha Świętego, a oni, że jest podyktowana przez Jehowę).

11aciek – czyli jestes Swiadkiem Jehowy, tak? To tak troche glupio IMO bronic Kosciola Katolickiego w twoim wykonaniu…

@D4rky:
Nie jest ŚJ.

11aciek, skąd u Ciebie ten pobłażliwy stosunek do ateistów i uznanie ich za jakieś „niedorobione” istoty, którym czegoś brakuje?

1. Nie wykazałeś, że zrobiłem z Ciebie Świadka J.
2. Nie ma znaczenia kto napisał biblię pod czyim natchnieniem, nie zaprzeczysz temu, że dla Ciebie jako katolika jest to święta księga.
3. Pytam więc ponownie, bo jak widzę udajesz, że nie to było meritum mojego komentarza, jakim prawem Ty i tobie podobni wyznawcy decydujecie, które wersety są dosłowne, a które nie?

Podpowiem Ci, zmieniacie interpretację „świętych słów” zawsze gdy dotychczasowe ich tłumaczenie nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

bwgg – ale on wierzy w Jechowe o.O
To ja tu czegos nie rozumiem. Zreszta, kurna, mozecie sie przestac wyglupiac? Jak mialem 8 lat to mi powiedzieliscie, ze swietego mikolaja nie ma. Kiedy przestaniecie sie w koncu wydurniac z calym tym waszym „Bogiem”?!

Kościół często zmienia zdanie na temat wiary: – kiedyś Ziemia była płaska – później ‘wypadła’ z centrum wszechświata – teraz zaczyna się uznawać teorię Darwina – za niedługo Wielki Wybuch nie będzie sprzeczny z doktryną katolicką

Ewolucja w czystej postaci …

@D4rky:
Tak, wierzy w יהוה, ale nie jest ŚJ, tylko katolikiem.

PS. Samo „h”.

bwgg – no tak, ale zgodnie z doktryna katolicka JHW czytamy jako JaHWe, nie JeHoWa ;] Chyba, ze spalem na tej lekcji religii w gimnazjum (przestalem wierzyc kolo 2-3 klasy, ale polubilem nauczycielke)

ASFAIK można i tak i tak.

satanowski: już Ci odpowiedziałem – jest napisana pod natchnieniem, więc jak może byc dosłowna.
D4ky: Bóg jest jeden, Jego imię nie ma dla nas takiego znaczenia jak dla ŚJ. Po katolicku jest Jahwe (po żydowsku też).
Adriano: twierdzenie o tym, że Ziemia jest płaska nigdy nie było prawdą teologiczna. O ewolucji to nam ksiadz na religii w 6 klasie opowiadał (i wiedział o tym więcej niż nasza nauczycielka biologii)
Jeśli chodzi o resztę pytań to odpowiedź brzmi: 42 ;) Idę świetować – dzięki za dyskusję.

> jest napisana pod natchnieniem, więc jak może byc dosłowna.

A co ma piernik do wiatraka?

Skoro natchnieniem był duch święty, 1/3 boga wszechmogącego, to oczekuję, że nie odwalił fuszerki i natchnął tak, aby święte słowo spisane było właściwie.
Kim więc jesteście wy maluccy wyznawcy aby tworzyć własne interpretacje tegoż słowa?!
:-)

... i tak moglibyśmy do wieczora. Ateista nie uwierzy w ‘bajki’ teisty, a teista nie nawróci się na racjonalizm ateisty.
Idę praktykować świąteczne obżarstwo :-)
Pozdrawiam

@11aciek: Może to twierdzenie nie było prawdą teologiczną, ale ludzie którzy myśleli inaczej często byli zapraszani na ‘imprezkę przy ognisku’ ...

Tobie ksiądz opowiadał o ewolucji, a dzisiaj znajdziemy pełno takich księży, którzy na słowa ‘ewolucja’ reagują w trochę nieracjonalny sposób.

W samym środku kościoła są sprzeczności duchownym co do wiary …

> W samym środku kościoła są sprzeczności duchownym co do wiary …

Adriano: Nie co do wiary, a co do nauki. Co więcej, założę się, że część księży woli pomidorową od grochówki, a reszta odwrotnie. Cóż za schizma!

...bo i tak najlepszy rosol!

Nie, pomidorowa.

Rybna. Na stos z Wami! ;)

To co, teraz rozpoczniemy swieta wojne o zupke, a zakonczymy na Rosolowej Inkwizycji i Pomidorowym Jihadzie?

A ja wierze w Pepsi ;) No serio, http://cultofpepsi.com ;>

Zamilczcie niewierni!!!
Zaprawdę powiadam wam, flaki święte są! I tylko spożywający je flakożercy łaski Pana po śmierci zaznają !

satanowski – chyba laski ;x

D4rky ty bluźnierco!
Przeklinam Ciebie i twoich potomków na 4 pokolenia w przód. Niech wam flaki wołowe w gardłach stają, a rosół gorzkim będzie !!!
;-)

satanowski – rzucam na ciebie klatwe +666 do obrazen na wode, utoniesz w piekielnych odmetach Coca Coli! :P

„satanowski: już Ci odpowiedziałem – jest napisana pod natchnieniem, więc jak może być dosłowna.”

Skoro Biblia jest taka natchniona, to znaczy że na I Soborze nicejskim byli obecni jacyś nieznani święci z Konstantynem Wielkim na czele. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że spośród ponad 30 ewangelii wybrano właśnie te natchnione?

Jak zdefiniować natchnienie i jak je rozpoznać? Dlaczego ewangelie apokryficzne uważa się za fałszerstwa?

Czy nie jest aby tak, że Konstantyn wybrał te teksty, które były dla niego najbardziej wartościowe z politycznego punktu widzenia?

Zanim zacznie się w coś wierzyć należy to poznać. Jeśli wierzysz w to, co napisane w biblii, to znaczy, że wierzysz w święte natchnienie cesarza rzymskiego.

Czy poza tym, co mamy w biblii czytałeś inne ewangelie? Tylko proszę, nie wyskakuj mi tutaj z ew. Judasza, bo z niej zrobiono komercyjny hit, a ja pytam czy czytałeś inne ew. by poznać swoją wiarę?

Piechuła: wierzę w słowa Chrystusa. Jest tak jak napisał satanowski: Bóg zaprosił mnie „na przejażdżkę”, nie dał mi wszystkich odpowiedzi. Nie wiem czy Konstantyn był natchniony, czy nie. Wiem, że te Ewangelie są i wynika to ze słów Jezusa.
Wracając jednak do właściwego tematu, to najlepsza jest zupa grzybowa! I basta!

A może to nie te Ewangelie są natchnione, tylko inne spośród ponad 30 odrzuconych przez cesarstwo rzymskie?

Swoją drogą co za ironia losu – najpierw cesarz był największym wrogiem katolików, a ci po dziś dzień, wierzą w mądrość i słuszność władcy rzymskiego… (przynajmniej w tej kwestii)

Mam wrażenie, iż zbyt często mówi się o wierze w kontekście religii. Już nie wspominając o tym, iż jakiekolwiek dyskusje na ten temat kręcą się wokół chrześcijaństwa i tego, czy się wierzy w Boga jedynego (tj. w wersji rzymsko-katolickiej).

Czy nie uważacie, iż jest to temat zbyt oklepany, a przy tym zbyt zawężony, aby można było spodziewać się konstruktywnych wniosków?

Lubię placki!

Zal: Gdyby istniał jakiś naprawdę konkretny, racjonalny argument na to czy Bóg istnieje, czy nie, to przez te 2 tys. lat (właściwie znacznie dłużej) dawno by na to ktoś już wpadł, dlatego takie dyskusje nie maja większego sensu – ale czasem zabawa jest przednia :D
Wiara w kontekście chrześcijaństwa (również protestantyzm, prawosławie) jest czymś innym niż wysiłek woli – o tym właśnie starałem się napisać. To jest coś znacznie więcej niż uwierzyć w niewidzialnego jednorożca. Wiara jest kompletnie nieracjonalna i nielogiczna. Gdyby miała się opierać tylko na argumentach rozumu, to w życiu bym nie uwierzył.

@11aciek: tutaj się zgadzam – racjonalne podejście do wiary mija się z celem ze względu na samą definicję wiary. Jak się jednak okazuje sama wiara w dużej mierze pozytywnie wpływa na życie człowieka patrząc do strony psychiki.

Oskubałbym natomiast świat z religii, którą to już można racjonalnie oceniać. Problem jedynie polega na tym, iż granica między wiarą, a religią jest mocno rozmyta, co przyczynia się do powstawania konfliktów na tej płaszczyźnie.

Zgadzam się natomiast, co do tego, iż dyskusje na temat religii bywają przezabawne. Należy jednak mieć na uwadze, iż tak poruszanie tak delikatnej kwestii kończy się często zranieniem tych, co bardziej wrażliwych rozmówców. Co niestety takie zabawne i korzystne nie jest.

Zal: w jakimiś buddyjskim koanie było napisane, że religia jest jak palec wskazujacy na księżyc, problem w tym, że większość patrzących widzi tylko palec. To nie religia jest zła, a fanatyzm.

@11aciek: ludzie mają skłonności do wierzenia w rzeczy, których nie można zobaczyć, dotknąć i poczuć. ;p

Tylko dlaczego powszechnie się nie wierzy w wilkołaki, wampiry i UFO, a w boga – już owszem?

@11aciek: przyznaję, iż to porównanie uwodzi swą plastycznością. Zgadzam się, co do fanatyzmu – pod każdą postacią jest szkodliwy. Niemniej jednak mam wrażenie, iż religia posiada zbyt potężną moc oddziaływania na ludzi. Skłania to do wszelkiego rodzaju manipulacji i tak jak wiara to sprawa indywidualna, tak na religie składają się ludzie. A czynnik ludzki jest podatny na manipulacje.

@Kamil: Po pierwsze – wierzono kiedyś w tego typu rozwiązania. Po drugie – wiara w siłę sprawczą jest o wiele bardziej pierwotna. I nawet teraz, w tak szybko rozwijającym się świecie, wiara ta pozostaje silną ze względu na to, iż istnieją pytania na które jej istnienie odpowiada.

Kamil, nie mam pojęcia. Ja w takie rzeczy jak wilkołaki, czy wampiry wierzę jak gram w RPG :) A UFO to kiedyś sam widziałem, a i tak w nie nie wierzę :D

Nie, 11aciek – to religia jest zła – każda. Każda sprawia, że w imię wyimaginowanego życia wiecznego ludzie zaczynają ograniczać wolność swoją (nie przeszkadza mi to), ale co gorsza – ograniczają także wolność innych. Dodatkowo non stop ich obrażając i narzucając się.

Nawet taką trywialną rzecz jak kalendarz narzucił nam kościół. Wolne dni w roku wyznacza ci kościół (bo świąt państwowych jest aż 4 dni, nie licząc Nowego Roku), kościół wyznacza prawo, itp, itd.

>twierdzenie o tym, że Ziemia jest płaska nigdy
>nie było prawdą teologiczna.

A to jest jakiś specjalny rodzaj prawdy? To dlaczego za to chcieliście (to do katolików, bo jak już wiemy kk != księża) go spalić na stosie?

Zal: ‘Internet posiada zbyt potężną moc oddziaływania na ludzi. Skłania to do wszelkiego rodzaju manipulacji.’ Zakazać internetu?

@11aciek: odpowiedzią jest decentralizacja i niezależność. W przypadku religii mamy najczęściej do czynienia z centralizacją oraz silnymi wpływami na i ze strony politycznego świata.

Bartini: to robią ludzie – źli ludzie. Gdyby nie było religii, to wymyslili by coś innego.

Zal, dodaj jeszcze, ze w internecie panuje (niestety tylko na razie, wielcy tego swiata juz nad tym pracuja) wolnosc i demokracja – sami ustalamy to, co chcemy ogladac, a dobry content potrafi sam sie wypromowac.

Internetem nikt nie indoktrynuje nieświadomych dzieci zaczynając od wieku przedszkolnego. Ludzi nie wychowuje i nie kształtuje się w duchu internetu. Internet nie stanowi pryzmatu przez, który ludzie obserwują świat, jest tylko narzędziem.
Religia jest siłą sprawczą, nie narzędziem.

D4ky: tu mówisz o sobie, czy o tych ‘wszystkich’ internautach? Tych wszystkich ‘wojtkach’ i ‘kasiach’? Dobry manipulator będzie umiał wypromować co tylko będzie chciał. Ja wcale nie uważam, że Internet jest zły.
satanowski: błąd – internet też jest siłą sprawczą.

11ciek – nie, wcale nie źli. Dobrze katolicy – przecież każdy chrześcijanin ma zapisane, że jego obowiązkiem jest nawracać niewiernych – innowierców i ateistów!

Ponadto w wypadku ludzi religijnych (obojętnie jakiej religii), nie potrafią oni najczęściej sami oddzielić tego co jest dla nich dobre, od tego co jest złe. Będą krzywdzić swoich bliskich, ponieważ wymaga tego od nich religia – przykład – Jehowi i przetaczanie krwi, lub choćby temat rzeka – aborcja kiedy zdrowie/życie kobiety ciężarnej jest zagrożone.

Ponadto bardzo bawi mnie, kiedy „wielce religijni” mówią mi, że nie pójdą na imprezę ze względu np. na post (ostatnio coś takiego słyszałem), kiedy w innych okresach nie przeszkadza im zapijać się do nieprzytomności.

„Nawet taką trywialną rzecz jak kalendarz narzucił nam kościół.”
Narzucił? Myślę, że ludzie przyjęli nowy kalendarz bez większego oporu.
Idąc Waszym tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że człowiek zawsze będzie zniewolony. Wszak każdy znajdzie coś, co będzie go ograniczać...

„przecież każdy chrześcijanin ma zapisane, że jego obowiązkiem jest nawracać niewiernych – innowierców i ateistów!”
Gdzie?

Tak swoją drogą wiedziałem, że nawet tak niewinny wpis rozwinie się znowu w potyczkę.

Chyba czas na kolejne równanie i kolejny cytat roku :P
chrześcijanin != dobry człowiek

11aciek – z tego prosty wniosek, ze
religia != cos dobrego

A co z latającym potworem Spagetti
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lataj%C4%85cy_Potw%C3%B3r_Spaghetti

Jak to co? Jest tak samo prawdziwy jak każdy inny bóg. Jedyna różnica to liczba wyznawców.

Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnieina nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście, to pomyłka. Gdybym stwierdził, że gdzieś tam pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego twierdzenia (oczywiście muiałbym być wytarczająco przwdidujący by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dotrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obwieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by – skądinąd słusznie – że prawię nonsensy. Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedzielę, i których treść wkładano by w dziecieęce głowki w każdej szkole, odmowa wiary w istnienie czajniczka uznana zostałaby za przjaw podejrzeanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach bardziej oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych.

— Bertrand Russell

> Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnieina nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu.

Klasyczny błąd już w pierwszym zdaniu niszczący całkowicie przekaz całości.

@sharnik: dlaczego?

Jaki błąd? Wielu ludzi, którzy zajmują się obroną wiary a nie tylko klepaniem paciorków co niedzielę, tak mówi i takich argumentów używa.

I ma to związek z treścią wpisu, bo wg. Ciebie różowe jednorożce istnieją i nie jest to myśl absurdalna.

Primo, wiara gdyby dała się udowodnić, nie byłaby wiarą.

Secundo, nie mam pojęcia dlaczego na wierzących miałby spoczywać ciężar (obowiązek) dowodzenia komukolwiek czegokolwiek.

Tertio, nigdy nie twierdziłem, że według mnie różowe jednorożce istnieją. Zauważyłem jedynie, że wiara w istnienie różowych jednorożców niczym nie różni się od wiary w nieistnienie różowych jednorożców.

@sharnik:
Przykład: powiem, że w tej chwili po ciemnej stronie Księżyca biega sobie stado różowych słoni.

Pytanie: kto, co ma udowodnić? Ja istnienie tych słoni? Czy Ty ich nieistnienie?

Adriano: jeśli nie udowodnisz nieistnienia słoni, to ten, który powiedział, że po ciemnej stronie Księżyca biega sobie stado różowych słoni nadal będzie pewny swoich racji.

Adriano:
Ja nie jestem w stanie udowodnić ich nieistnienia, Ty nie jesteś w stanie udowodnić ich istnienia, więc moja wiara w ich nieistnienie jest tak samo mocna jak Twoja w ich istnienie. To takie samo zjawisko.

I z tego wszystkiego prosty wniosek, ze wolno sobie wierzyc we wszystko co sie chce, dopoki nie neguje sie Holokaustu.

I dlatego warto się czasami odwołać do zdrowego rozsądku i nauki.

Ludzie ostudźcie się. Ta dyskusja to i tak jak zwykle walka o pierwsze miejsce na paraolimpiadzie. Przecież jak znikną wierzący to nie będzie się z kogo nabijać, więc po co im cokolwiek wykazywać. Już samo dowodzenie czegokolwiek zbliża się do absurdu z powodu tego, że wierzący nie posługują się aparatem logiki. Ale żeby bardziej zamieszać nasz kochany Kurt Godel przecież wykazał, że nie wszystko co prawdziwe da się udowodnić ;)

satanowski: czym jest zdrowy rozsądek?

Sharnik, lecz to wiara pierwsza założyła, że coś istnieje, mimo że tego się nie da udowodnić. Rozumiem jednak, że wiarą można tłumaczyć wszystko więc tak Ciebie nie przekonam.

Dysputy tego rodzaju mają tylko jeden cel. Bo jeśli chcesz sobie wierzyć w czajniczek albo jednorożce, to jest to Twoja sprawa. Jeśli jednak powstaje organizacja Czajniczka, jeśli szkoleni są teologowie próbujący udowodnić istnienie tego kuchennego przyrządu, jeśli sama religia wyznacza standardy i zasady moralne, jeśli mówi czego robić nie można i wpływa swoją wątpliwą schedą na życie większości ludzi na tej planecie – to tak – musicie udowodnić istnienie czajniczka.

I TAK WSZYSCY JESTESMY PROJEKCJA TWOJEGO UMYSLU!

D4rky, zamknij się, jeśli nie masz nic ciekawego do powiedzenia.

(wybaczcie te „odkrywcze” komentarze, ale dyskusja schodzi na coraz nizszy poziom, wiec wpycham dawke absurdu w nurt inteligencji zanim trzeba bedzie wpychac dawke inteligencji w nurt absurdu)

Cimlik, dobrze wiesz co to jest zdrowy rozsądek i dobrze wiesz o co mi chodziło. Nie łap mnie za słówka.

Jeśli chcesz mi powiedzieć, że dla ciebie, z punktu widzenia twojego życiowego doświadczenia i wiedzy obie sytuacje (istnienie i nieistnienie różowych słonii biegających po ciemnej stronie Księżyca) są równie prawdopodobne, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

„Nie łap mnie za słówka.”
Ależ Cię nie łapię. Jednej osobie rozsądek powie, że Bóg istnieje; inni są pewni braku wyższej istoty. Gdzie tu znaleźć owy zdrowy rozsądek?

Hmm, dlaczego warto wierzyć w teorie które powstały kilka tysięcy lat temu i do dziś nie dostarczyły żadnych racjonalnych dowodów na ich prawdziwość?

Co do przykładu ze słoniami: Jeśli nie mamy żadnych dowodów na ich istnienie, to nie warto na podstawie przypuszczeń zmieniać czegokolwiek.

Skoro tak, to zostawmy zdrowy rozsądek.
Czy to samo powiesz o nauce?

@Adriano: wystarczy do tych słoni dorobić ideologię, która porwie tłumy. Wtedy przestaje się liczyć fakt, ocb z słoniami, bo są one tylko narzędziem.

Dajcie już spokój ludzie. Idźcie się zabawić, zrobić masaż dziewczynie, wyprać skarpetki. Gdy już znajdziecie swojego Boga lub któregoś zakopiecie w bagnie absurdu wasze życie przeminie. Ja wiem, że jest pewna satysfakcja z nabijania się z wierzących, ale na Boga! Nie kopie się leżącego (nawet intelektualnie).

Istnienie (lub nie) sprawczej superinteligencji to bezdyskusyjnie problem o charakterze naukowym, nawet jeśli, przynjmniej jak dotąd, nie został rozstrzygnięty. To samo powiedzieć można o rozmaitych cudach, jakie przywołują religie, by wywrzeć wrażenie na swych wyznawcach. (…) Pomyślmy sobie na pzykład, że za sprawą jakiegoś zupełnie nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności archeologia sądowa uzyskałaby kopalny materiał DNA jednocznacnie dowodzący, że Jezus rzeczywiście nie miał biologicznego ojca. Czy wyobrażacie sobie, by na taką sensację religijni apologeci zareagowali jedynie lekceważącym wzruszeniem ramion i spokojną konstatacją: „A kogóż to obchodzi! Przecież dowody naukowe kompletnie nie mają zastosowania do kwestii teologicznych. To inne magisterium! My zajmujemy się pytaniami ostatecznymi i wartościami moralnymi. Ani DNA, ani żaden inny naukowy argument nie ma jakigokolwiek związku z nasszą domeną” (…) Oczywiście to tylko żart. Gotów jednak jestem pójść o dowolny zakład, że gdyby coś takiego się zdarzyło, trąbiono by o tym na prawo i lewo. Nieobejmujące się magisteria (NOMA) są popularne gdyż dowodów na rzecz prawdziwości Hipotezy Boga nie ma. Gdyby tylko jakieś, choćby najsłabsze, się pojawiły, różni propagatorzy religi bez chwili wahania wyrzuciliby całą NOMĘ przez okno.

— Richard Dawkins

PS: DrLex, nie jesteś moderatorem tego bloga, daj nam spokój. ;)

satanowski: naukowo nieistnienia Boga też tego nie udowodnisz. I dojdziemy do punktu początkowego :].

cimlik, nie do końca.
Może i nie udowodnisz, ale za to oszacujesz prawdopodobieństwo. A tu już Bóg wyraźnie przegrywa.

Satanowski: Tak? Miałbym duże wątpliwości. Masz gdzieś namiary na takie ‘wyliczenia’?

Bo na mój ‘zdrowy rozsądek’ to ktoś musiał stworzyć ten pierwszy atom wodoru, czy co tam było.

satanowski: dlaczego? Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem (logika + osobnicze doświadczenie?) i zgodnie z nauką (która jest dużo bardziej omylna, niż chciałbys w to wierzyć) Bóg nie istnieje.
riddle: postaw sie w naszej (wierzących) sytuacji: my wiemy, że Bóg istnieje i dlatego uważamy, że to ateiści wierzą, że On nie istnieje, dlatego to, że chcemy od was dowodów nie jest jakieś niezrozumiałe.

@cimlik: chyba prawa fizyki wykluczają istnienie Boga. Jednakże z tej akurat dziedziny jestem słaby i nie jestem pewny. ;)

@11aciek: użyłeś kluczowego słówka „wiemy”. Do tej pory wszyscy teiści wypowiadający się w tej dyskusji pisali „wierzymy”.

11aciek:

Cuda są pogwałceniem praw natury. Mimo tego kościół wykorzystuje je aby kanonizować zmarłych, do których potem się modlimy. Gdyby religia została po swojej stronie 50% [nie ma / jest], nikt nie miałby jej niczego za złe – różni ludzie wierzą w różne rzeczy.

Jednak religia dyktowana wiarą wpływa od tysiącleci na życie, wchodzi z butami do świata nauki (cuda). Gdyby wiara nie była połączona ze światem materialnym, stanowiłaby dla wierzących tylko rozczarowanie. Żeby gorliwie wierzyć i podtrzymywać swoją wiarę, musisz mieć jakiekolwiek dowody. Choćby była to sfabrykowana i zafałszowana księga.

sharnik: a kto stworzył ‘ktosia’ ?

Satanowski: Na pewno nie atom wodoru.

Riddle: Cuda występują i są dokumentowane. Obojętnie czy się to nauce podoba, czy nie.

Kamil: Prawdziwa wiara daje pewność, o ile mi dobrze wiadomo.

Cuda są wyjmowaniem królika z kapelusza. Ludzkie pojmowanie świata nie jest doskonałe. O wiele mocniej udokumentowane od cudów są: niedoskonałości oka, ucha, choroby psychiczne oraz halucynacje.

Jednak nie o to chodzi. W momencie w którym kościół ustanawia cuda, wchodzi z butami w świat nauki, w którym musi dostać solidny wpierdol od ludzi, którzy operują racjonalizmem i logiką.

Kamil: Prawdziwa Wiara to właśnie pewność.

satanowski: znów mamy dwa zdania. Wierzący – Bóg powstał samoistnie, bo jest wszechmocny; ateista – Świat powstał samoistnie, bo jest wszechmocny. Dojdziemy do punktu początkowego.

@sharnik: nie obraź się, ale Twója opowiedź na komentarz satanowskiego powala. ;-)

@cimlik: świat nie jest wszechmocny, ograniczają go reguły, które odkrywa nauka.

sharnik:
1. czyli uznajesz, że ‘ktoś’ też został stworzony?
2. kiedyś za cud uważano przywrócenie życia topielcowi, dziś nawet dziecko zna podstawy reanimacji
3. jeśli jesteś pewny to gdzie tu miejsce na wiarę.

Cimlik: Tak, dojdziemy. I tam możemy zostać. Wraz z mijającymi latami będziemy coraz bardziej zbliżać się do obalenia Hipotezy Boga. Jak pisał Clarke

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Jednak na razie pozostaje nam jedno – wyrzucić religię i wiarę do swojej połowy, niematerialnej i nienaukowej. Jedynie tam mogą brzmieć rozsądnie, choć przypominać to będzie ludziom nauki obłęd.

Kamil: Dzięki, starałem się ;)

A tak poważniej, to mojemu zdrowemu rozsądkowi bardziej pasuje Bóg tworzący pierwszy atm wodoru niż ten atom biorący się znikąd.

Riddle: Nie przypominam sobie, żeby nauka spuściła wpierdol objawienim fatimskim.

Satanowski: Pewność bierze się właśnie z wiary. Nie z ‘dowodów’. Tu jej (wiary) miejsce.

Sharnik: ale tu pojawia się sprzeczność, jeśli jesteś pewny, to znaczy, że wiesz, jeśli wiesz to nie wierzysz, bo wierzysz tylko wtedy gdy nie wiesz.

Sharnik: 70.000 ludzi widzących drgające Słońce? Zdajesz sobie sprawę, że takie zjawisko wywołałoby masowy kataklizm, niszczący całe życie na Ziemii? Zresztą kto rozsądny wpatruje się w tarczę słoneczną i oczekuje braku przewidzeń i powidoków?

Ale naprawdę, nie o to chodzi. Chodzi o to, że religia operuje naukowymi dowodami. Tutaj – cudami. A jeśli zaczyna to robić, to musi oczekiwać ripost, ataków i wyzywania od zabobonów od ludzi, którzy poświęcili całe życie na zgłębianie tego jak wszechświat działa podczas gdy ci drudzy jedynie wierzą co im powie [tutaj wstaw organ wykonawczy religii].

satanowski: i tu właśnie wkracza Bóg

Poza tym Sharnik, jeśli na bazie wiary „wiesz”, to jesteś ignorantem, bo nawet oczytani ludzie wiary nie są w stanie powiedzieć, że „wiedzą”. Chyba że są równie aroganccy i opierają się na dowodach z połówki nauki. O której już pisałem, że są skazani na niepowodzenie – bo nie można udowodnić istnienia jak i nieistnienia Hipotezy Boga.

riddle: obawiam się, że do „obalenia Hipotezy Boga” nikt z nas nie dożyje. Pozostaje tylko czekać na śmierć i wtedy się przekonać. I tym optymistycznym akcentem bym zakończył naszą rozmowę :).

11aciek, a na czym to polega jego wkraczanie ?

Istnieje poważniejszy problem: jeżeli już ten bóg istnieje, to czy jest on tym, w którego wierzycie? Nie chodzi o inne religie. Ogólnie: czy nie jest on czymś zupełnie innym?

Nie przypominam sobie, żeby nauka spuściła wpierdol objawienim fatimskim.

Przepis na cud: naopowiadać ludziom bajek, zwołać ich w jedno miejsce, kazać patrzeć na Słońce, rozpalić ognisko do którego wrzucimy trochę „magicznych ziół”. Efekt: pełen odlot, Słońce tańczyło, ktoś unosił się na ziemią, itp … ;)

Satanowski: Cuda. Które jak już napisałem, są wypowiedzeniem wojny światu nauki. Niech sobie wierzący zostaną w swoich 50%, a ateiści im słowa nie powiedzą. Jednak kiedy religia wpływa na politykę i próbuje szukać dowodów w sprzecznościo z NOMĄ, to ma problem i jesteśmy tego wszyscy świadkami. Bo nie chcę żyć na świecie, gdzie czołowy amerykański polityk mówi, że ateiści nie powinni posiadać praw obywatelskich.

stanowski: On Ci daje tę pewność. Sam nie jesteś w stanie tego dokonać. Tego nie da się wytłumaczyć w żaden racjonalny sposób, przykro mi.

11aciek: Sam go odkryłeś? Czy rodzice Cię zindoktrynowali? Pytam, bo mi się udało uniknąć indoktrynacji i dzięki temu mogłem sam wybrać ściężkę którą kroczę.

@11aciek: dlaczego ów Bóg nie dał tej pewności mi?

riddle: czołowi, amerykańscy (nasi chyba też) politycy to idioci.

11aciek, wiesz, że tak samo ja mógłbym mówić np. o mojej kosiarce ogrodowej. A wtedy na pewno zalecałbyś mi wizytę u odpowiedniego specjalisty.

Kamil: może kiedyś Ci da. Mi też nie dał od razu. Ja Go nawet o to nie prosiłem.
satanowski: w domu mialem wolność – nikt mnie nie zmuszał do chodzenia do koscioła, ani na religię.

11aciek: Jasne, że idioci. Ale kościołowi to na rękę – słyszałeś, żeby kiedyś zaprzeczył ludziom którzy bronili wiary w jakikolwiek (również niemoralny, ale w granicach prawa) sposób? Sama wiara może być również zachwytem nad pieknością świata, stopniem żłożenia rzeczy. Nie potrzeba jednak do tego Boga, nie potrzeba książkowej wiary dla wiary. Jest to zachwyt w pojęciu Einstenowskim.

@11aciek: skoro go o to nie prosiłeś, to znaczy, że sam Ci tą wiarę dał?

Ok, przepraszam. Już nie będę łapał za słowa.

No właśnie chciałem zapytać skąd wiesz, że to On. Skoro go nie prosiłeś. A może to jakiś inny bóg się podszywa.

11aciek, nie odpowiadaj :-)
to była tylko zaczepka słowna :-D

Tutaj parę cytatów na poparcie moich słów i Einsteinie oraz zachwycie przyrodą. Dlatego, 11aciek, nie uważam że Bóg i wiarą są nam potrzebne:

Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną.

To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka.

Nidgy nie przypisywałem Przyrodzie celowości, zamiarów ani jakichkolwiek innych cech, które można by uznać za antropomorficzne. Widzę przede wszystkim jej wspaniałą strukturę, którą pojmujemy w bardzo ograniczonym stopniu, a która z konieczności wywołuje u każdego myślącego człowieka poczucie znikomości. Stanowi to iście religijne przeżycie, które wszakże nie ma nic wspólnego z mistycyzmem.

riddle: Bóg jest osobą. Boga nie ocenia się w kategoriach przydatności, bo wtedy tworzysz Boga, a przecież On po prostu jest.
Kamil: Tak mi się wydaje. Tak naprawdę ja też jestem racjonalistą i wiem jak głupio dla was może wyglądać to co ja piszę.

A może w wierze właśnie o to chodzi? By wierzyć nawet wbrew rozumowi?

Ok, mi już starczy. :-) Dzięki za rozmowę.

Piechuła: Wiara to przede wszystkim zaufanie (takie naiwne, bo wbrew rachunkowi prawdopodobieństwa). Ono też nie jest racjonalne.

A ja wam powiem, ze wiekszosc znanych mnie ateistow ma naprawde gleboko nawracania wierzacych, i my NAPRAWDE nie przekonujemy was do zmiany pogladow. Niestety z drugiej strony to czesto wyglada inaczej…

A powietrze tez przeciez nie istnieje! Widzial kto kiedys powietrze?

Oczywiście, że widział. Co, nigdy na Śląsku nie byłeś?

To nie powietrze, tylko zanieczyszczenia! Mowie o powietrzu czystym! Tak jak jest czysta woda!! No wiec?

czystym jak woda? to ty Warty nigdy nie widziałeś.. a u nas na śląsku powietrze nożem sie da kroić ;)

A tak z innej strony. To, czy siła wyższa istnieje, czy też nie większego znaczenia nie ma. Oczywiście, dla świata jako takiego. Trudno znaleźć zastosowanie dla czegoś, czego istnienia (czy też braku) nie da się stwierdzić. Niemniej jednak…

Powiedzcie, jak wyglądałby świat, gdyby nie istniała w nim religia, czy też wiara? Jak wyglądałoby wtedy życie ludzi biednych, samotnych i dotkniętych nieszczęściem? Co z ich nadzieją? A co z pytaniami, na które ówczesna nauka nie znała odpowiedzi? Nie da się ukryć, że wiara miewa swoje zalety ;p

Argument z powietrzem pochodzi chyba jeszcze ze średniowiecza. Cząsteczki powietrza są bowiem opisane naukowo, znany jest skład chemiczny, powstawanie etc. Należałoby raczej zapytać czy ktoś widział chociaż cząsteczkę boga (ewentualnie różowego jednorożca)?

Wiara (def.) := uparte przyjmowanie nieudowodnionych tez za prawdziwe

oj, ale dlaczego tu sie wszyscy obrażamy?
ateizmu prawdziwego jest mało tak naprawdę, wydaje mi się, że w tej dyskusji w ogóle go nie ma.
bo co to za ateizm, kiedy ktoś jeździ po wyznawcach konkretnej wiary, bo ksiądz/immam/mułła/lama jest be…? Czasami zastanawiam się, czy to jest ateizm czy po prostu antyklerykalizm.
ateizm to głęboko przemyślana deklaracja, że nie wierzę, bo… tego nie czuję, nie zgadza się to z moją wizją świata, nie pasuje to do mojego schematu poznawczego.
Zabawne, że kontekście ateizmu powołujecie się głównie na Biblię i Potwora Spaghetti ;)

W kontekście wpisu ale i dyskusji przypomniał mi się jeden z ciekawszych wykładów z filozofii, a konkretnie taki fragment „mamy kilkanaście filozoficznych dowodów na istnienie Boga, a żadnego na istnienie Świata, co świadczy o tym, że istnienie Świata nie jest niezbędne do prowadzenia filozofii, a istnienie Boga bywa”.